Onet: Paweł Graś w rozmowie z serwisem tvn24.pl poinformował, że nie będzie na razie żadnych działań w sprawie "braków w procedurze" podczas prac nad raportem MAK. Premier dzień po ogłoszeniu raportu przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy zapowiedział, że zwróci się do Rosji o szybkie podjęcie rozmów w celu uzgodnienia wspólnej wersji raportu. Wspomniał nawet o możliwości zwrócenia się do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego w przypadku, jeżeli rozmowy ze stroną rosyjską nie przyniosą pożądanego efektu. W kancelarii premiera oraz prezydenta, a także w kilku ministerstwach serwis tvn24.pl ustalił jednak, że do dzisiaj żadna oficjalna propozycja skierowana do Rosjan w sprawie podjęcia rozmów, nie padła.
16.02.2011 14:07
98
Polska w śledztwie MAK
Zdziwiłoby mnie, gdyby było inaczej. W tej sprawie nie mamy żadnych argumentów. Szukając informacji o polskim udziale w śledztwie Anodiny, zwróciłam się w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej do Kancelarii Premiera o odpowiedź na kilka pytań. Niektóre informacje są dość zaskakujące. Jak ta o finansowym i kadrowym udziale strony polskiej w śledztwie MAK.
Pytanie
Zwracam się z prośbą:
1. Listę polskich przedstawicieli i ekspertów uczestniczących w postępowaniu prowadzonym przez MAK. Proszę podać imiona, nazwiska oraz specjalizację każdej z osób w jakimkolwiek momencie reprezentującej Polskę w śledztwie prowadzonym przez MAK.
2. Łączny koszt udziału strony polskiej w śledztwie prowadzonym przez MAK. Proszę o uwzględnienie wynagrodzeń, kosztów delegacji, ekspertyz prawnych, innych ekspertyz wykonywanych w ramach śledztwa MAK przez stronę polską, itp.
Odpowiedź
Z naszych ustaleń wynika, iż Ministerstwo Obrony Narodowej nie poniosło żadnych kosztów związanych z udziałem polskiej strony w śledztwie prowadzonym przez MAK. Jedynym wyznaczonym pełnomocnikiem Rzeczpospolitej Polskiej akredytowanym przy MAK był Pan Edmund Klich. W związku z powyższym, odnosząc się do pkt. 2 Pani wniosku informuję, iż koszty udziału strony polskiej w śledztwie prowadzonym przez MAK to wydatki poniesione na rzecz Pana Edmunda Klicha. Z posiadanych informacji wynika, że wszystkie wydatki na rzecz akredytowanego poniosło Ministerstwo Infrastruktury.
***
Ciekawe? Dla mnie bardzo, byłam przekonana, że w pseudośledztwie Anodiny uczestniczyli jacyś polscy eksperci, starannie dobrani i oddelegowani przez nasz rząd. Tymczasem wygląda na to, że jedynym "naszym" przedstawicielem u boku Anodiny był Edmund Klich, też nie bardzo wiadomo przez kogo właściwie powołany. Z tego co sam mówi, można odnieść wrażenie, że na przedstawiciela strony polskiej wybrał go sobie Morozow. Co ciekawe, pełnomocnictwo Edmunda Klicha, nosi datę 15 kwietnia 2010. Kim więc formalnie był Edmund Klich w pierwszych, kluczowych dniach po katastrofie?
***
To pewnie już nikogo nie interesuje, ale dostałam też odpowiedź na pytanie o tryb przyjęcia Konwencji Chicagowskiej.
Pytania
1. Kto z ramienia Kancelarii Prezesa rady Ministrów uczestniczył w podejmowaniu decyzji o przyjęciu Konwencji Chicagowskiej do wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej?
2. Kto (imię i nazwisko, funkcja) podjął w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej ostateczną i wiążącą decyzję o zgodzie na zastosowanie Konwencji Chicagowskiej?
3. Proszę o przesłanie kopii korespondencji (wewnętrznej i zewnętrznej) oraz dokumentów otrzymanych i wytworzonych w związku z tym procesem decyzyjnym.
Odpowiedź
Natychmiast po katastrofie do Smoleńska skierowano polskich specjalistów cywilnych i wojskowych zajmujących się badaniem wypadków lotniczych. Zostali oni poinformowani przez stronę rosyjską, że działania mające na celu wyjaśnienie przyczyn wypadku podjęła wojskowa komisja rosyjska, która miała prowadzić prace wg procedury opisanej w Konwencji Chicagowskiej, a przede wszystkim w Załączniku 13. do Konwencji. Standardem wynikającym z prawa międzynarodowego oraz praktyki stosowanej przez wiele państw jest to, że do zainicjowania procesu badania przyczyn katastrofy uprawniona jest strona, na której terenie wydarzył się wypadek. Argumentem przemawiającym za stosowaniem Konwencji oraz Załącznika 13. było zapewnienie jawności ustaleń komisji. Argument ten w pełni pokrywał się z intencją rządu polskiego. Polscy specjaliści potwierdzali zasadność stosowania na miejscu katastrofy Konwencji Chicagowskiej oraz Załącznika 13. Skutkowało to podjęciem współpracy ze stroną rosyjską w tym właśnie porządku prawnym. Zasadność wyboru Konwencji Chicagowskiej oraz Załącznika 13. potwierdził także Międzyresortowy Zespół do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem, pod przewodnictwem premiera Donalda Tuska, oraz specjaliści z RCL, MS i MSZ.
Konwencja Chicagowska była najlepszym rozwiązaniem. Po katastrofie samolotu potrzebne były procedury i prawna podstawa współpracy przy wyjaśnianiu przyczyn wypadku. Podpisanie nowej umowy międzyrządowej lub opracowanie odpowiednich procedur do porozumienia międzyrządowego pomiędzy Ministrami Obrony Narodowej Polski i Rosji z 1993 roku musiałyby poprzedzić długotrwałe negocjacje i ustalenia między rządami obu krajów. W związku z tym szukano już istniejących rozwiązań opartych na prawie międzynarodowym. Konwencja i Załącznik 13. jasno określają zasady prowadzenia dochodzenia i sporządzania raportu, a także udział polskiego przedstawiciela i jego doradców w badaniu wypadku. Status ten pozwalał przedstawicielowi strony polskiej na udział w czynnościach podejmowanych przez komisję rosyjską, a także na występowanie z formalnymi wnioskami o wykonanie dodatkowych czynności. Konwencja Chicagowska umożliwiała stronie polskiej sporządzenie uwag do projektu raportu i przesłanie ich drugiej stronie, a także zwrócenie się o arbitraż międzynarodowy w przypadku niewypełnienia procedur.
***
Wygląda na to, że wszystko w tym śledztwie było równie rzetelne jak "przekopywanie z największą starannością na głębokość jednego metra". Nic dziwnego, że Anodina mogła potem napisać co chciała, a my nie mamy nawet jak tego podważać (nie żebyśmy chcieli). Ale to, że opozycja (ta opozycyjna, a nie ta przebierająca nogami do współrządzenia z Platformą) nie umie tego nagłośnić, wytłumaczyć co się stało i dlaczego to takie ważne - tego już nie pojmuję.
skomentuj
skomentuj
Komentarze do notki98 |Zgłoś nadużycie
-
ich
bardziej interesuje że będą przewodniczyć Unii i na wszystko "puszczają bąka"
-
Kataryno
Nic z tego nie rozumiem, bo najpierw rząd odpisuje,ze oprócz E.Klicha nikogo nie delegowano i nie wysyłano z polskich specjalistów, a zaraz potem w drugim piśmie potwierdza się,ze wielu polskich specjalistów uczestniczyło w badaniu tej katastrofy ?
Jak naprawdę było z tymi specjalistami ?
-
@kataryna
To dowodzi, ze ani na moment Tusk nie zaniechal swojego modus operandi. Na swoj sposob potwierdzil, ze nie stracil zimnej krwi w najczarniejszym momencie. Chlopaki zadbali o rzeczy wazne, mniej wazne pozostawiajac Rosjanom.
I ani na moment nie powstal w obozie PO strach, ze za tak ku.... nieudolnosc, by przyjac lzejsza kwalifikacje, kiedykolwiek przyjdzie zaplacic.
To jednak jest dla mnie wciaz wiedza wywolujaca gesia skorke.
Nie to, ze Tusk tak wlasnie myslal, ale ze sie zasadniczo nie pomylil, co do oceny nas, rzeczywistosci Polski, mediow i w efekcie tego co nas mialo czekac po katastrofie.
-
@ Kataryna
Jeżeli cytuje Pani całość odpowiedzi na pytanie o tryb przyjęcia Konwencji Chicagowskiej, to albo ja nie widzę, albo nie ma tam nic, co byłoby faktyczną odpowiedzią. Jedyne nazwisko, które pada, to nazwisko Donalda Tuska, który tylko uznał zasadność wyboru. Autor pisma z kolei uznał, że Konwencja Chicagowska była najlepsza.
To ja poproszę o nazwisko i stanowisko osoby podpisanej pod "odpowiedzią". Chciałbym wiedzieć, kto się tak dobrze zna na ocenianiu działań rządu - zapewne niezależny ekspert.
-
@kataryna
"Nic dziwnego, że Anodina mogła potem napisać co chciała, a my nie mamy nawet jak tego podważać (nie żebyśmy chcieli)."
Czy właśnie nie o to w tym wszystkim chodzi?
Polecam dzisiejszy tekst blogera MarekTomasz, który w jasny sposób wytłumaczył, dlaczego nie mamy nawet tego jak podważać.
(tekst "Ostateczna rozprawa z hipotezą katastrofy lotniczej")
Pozdrawiam
-
rola służby dyplomatycznej też jest dziwna
rok temu MSZ skierował Tomasza Turowskiego do ambasady w Moskwie. To on czekał 10 kwietnia 2010 roku na lotnisku w Smoleńsku. Dziś okazało się, że od połowy lat 70 był agentem wywiadu PRL-owskiej Służby Bezpieczeństwa działającym m.in. w Watykanie. Głęboko zastanawiające jest dlaczego akurat on przygotowywał wizytę Prezydenta w Katyniu
http://www.tvp.pl/publicystyka/tematyka-spoleczna/warto-rozmawiac/wideo/funkcjonariusz-sb-w-sluzbie-iii-rp-15022011/3981052
-
Piramida kłamstw.
Z odpowiedzi wynika że jedynym ekspertem był E. Klich.
Przeczy temu informacja o udziale polskich ekspertów (liczba mnoga) w przegrywaniu czarnych skrzynek.
"Monika Lewandowska rzeczniczka Prokuratury Okręgowej w Warszawie, powiedziała, że w ramach postępowania sprawdzającego ustalono, iż kopiowanie prowadzili eksperci, a Miller "miał prawo zakładać, że czynność kopiowania była prawidłowa". (chodzi o brakujące 16 sekund nagrania.
http://www.rp.pl/artykul/15,612246.html
-
Kto (imię i nazwisko, funkcja)
odpowiedź: a NIKTO ... i co mi zrobisz, nawet jak mnie złapiesz ?
"Ale to, że opozycja (ta opozycyjna, a nie ta przebierająca nogami do współrządzenia z Platformą) nie umie tego nagłośnić, wytłumaczyć co się stało i dlaczego to takie ważne - tego już nie pojmuję."
Nie tylko ty... ja także - niestety!
-
@Autorka - banalnie łatwa odpowiedź
byłam przekonana, że w pseudośledztwie Anodiny uczestniczyli jacyś polscy eksperci, starannie dobrani i oddelegowani przez nasz rząd. Tymczasem wygląda na to, że jedynym "naszym" przedstawicielem u boku Anodiny był Edmund Klich, też nie bardzo wiadomo przez kogo właściwie powołany.
Niewłaściwie zadane pytania powodują bałagan w odpowiedziach i mnożenie nieporozumień.
MAK (wspólnie z rosyjskim ministerstwem obrony) był tylko jedną z kilku instytucji prowadzących badanie katastrofy z 10.04. Ponadto swoje dochodzenie prowadziły m.in. po stronie rosyjskiej powołana komisja rządowa, prokuratura i może pośrednio ktoś tam jeszcze. Podobnie w Polsce badaniem katastrofy zajmują się międzyresortowa komisja (Millera), prokuratura wojskowa i komisja badania wypadków lotniczych.
Mamy więc z grubsza 6 (a nawet 7) różnych instytucji badających katastrofę. Klich był jednym ze specjalistów przydzielonym do jednej (MAK) z nich.
Czyli najlepszym wyjściem byłoby zapytanie jacy polscy eksperci do jakich rosyjskich instytucji zostali oddelegowani i kto (oraz jakie) poniósł koszty ich prac. Pani zapytała tylko o jedną instytucję i dostała odpowiedź dot. jednej instytucji.
-
kataryna
Gdy Pani prosi o: "Listę polskich przedstawicieli i ekspertów uczestniczących w postępowaniu prowadzonym przez MAK."
to otrzymuje Pani odpowiedź: "Jedynym wyznaczonym pełnomocnikiem Rzeczpospolitej Polskiej akredytowanym przy MAK był Pan Edmund Klich."
Z kolei w odpowiedzi na dalsze Pani pytania, pada:
"Natychmiast po katastrofie do Smoleńska skierowano polskich specjalistów cywilnych i wojskowych zajmujących się badaniem wypadków lotniczych."
???
Klich wielokrotnie mówił, że został akredytowanym przy MAK, bo "był na początku listy polskich specjalistów oddelegowanych do Smoleńska". I że ci specjaliści byli później jego współpracownikami/doradcami.
Czy ci specjaliści pracowali z Klichem społecznie?
Za uścisk dłoni?
-
@agaj
"Czy ci specjaliści pracowali z Klichem społecznie?"
nie wiem czy społecznie ,ale najwyraźniej anonimowo...
-
Czyli co
powstał problem i trzeba było coś począć. Co zostało ustalone a raczej narzucone jest faktem dokonanym. Dlaczego w związku z tym Donaldu kłamie jak stara szafa grająca.
-
Kataryna
Jak ja to widze.... to wedlug mnie Tusk nie potrafil sie odnalezc w tej rzeczywistosci tuz po katastrofie, ona go poprostu przerosla, slabosc jako premiera wyrosla jak grzyb na deszczu, Rosjanie nazucili swoje procedury bedac lepiej zorganizowani w tuszowaniu takich spraw, premier oddal cale sledztwo w ich rece i teraz mamy tego konekwencje... Przykro patrzyc na to co sie dzieje i jak rzad do tego podchodzi z lekcewazeniem, cholera co jest grane, jestesmy wolnym narodem czy nie!
-
@agaj
"Czy ci specjaliści pracowali z Klichem społecznie?
Za uścisk dłoni?"
nie, oni nie pracowali spolecznie
oni to robili w ramach sluzby, nawet jesli ta sluzba byla juz organizacja de iure - zlikwidowana..
-
@kataryna
Na pytania dotyczące Konwencji Chicagowskiej nie dostała Pani odpowiedzi. Pani pytała "kto" i "jak", a oni odpowiedzieli na pytanie "dlaczego".
Ich odpowiedź na pytanie "kto":
- polscy specjaliści
- Międzyresortowy Zespół do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem, pod przewodnictwem premiera Donalda Tuska
- specjaliści z RCL, MS i MSZ
Czyli cała chmara osób, jest za kim się schować.
Z drugiej strony, odpowiadając "dlaczego" napisali m.in. "udział polskiego przedstawiciela i jego doradców w badaniu wypadku". Przedstawicielem był Klich (odpowiedź na poprzednie pytania), ale doradców już chyba żadnych nie miał, skoro Ministerstwo Infrastruktury nie ponosiło żadnych kosztów z nimi związanych.
Podsumowując - wiemy tyle, co przedtem, mimo, że rząd oficjalnie udzielił odpowiedzi. Jedno, co jasno wynika z tych odpowiedzi - nasi trzymają się tezy - konwencja i załącznik, a ruscy - tylko załącznik do konwencji.
Beneficjenci są u władzy i ostatnia sprawa, na której im zależy, to wyjaśnienie katastrofy, bez względu na to, czy i jak wielkim była dla nich było zaskoczeniem.
-
Pyta Kataryna
Cytuję"
2. Kto (imię i nazwisko, funkcja) podjął w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej ostateczną i wiążącą decyzję o zgodzie na zastosowanie Konwencji Chicagowskiej?
"
Nikt nie musiał..
Rosja sama jako gospodarz katastrofy podejmuje sposób i tryb prowadzenia i dochodzenia przyczyn katastrofy..
Jedyni informuję strne druga to jest Polskę o trybie..
Tyle prawo międzynarodowe.
-
Tytułem uzupełnienia
To odpowiedź na dwa osobne wnioski, odpowiadały różne osoby, a pierwsza chronologicznie była ta o Konwencji Chicagowskiej.
-
@liam.devlin@melgibson
Społecznie czy służbowo,
ale przecież jakoś się te nasze junaki nazywają.
Dlaczego nie chcą ich ujawnić?
-
@kataryna
"Szukając informacji o polskim udziale w śledztwie Anodiny"
Po katastrofie polskiego Tu-154 w Smoleńsku dochodzenie prowadziła specjalna rosyjska komisji rządowej do zbadania przyczyn katastrofy, której przewodniczącym został wyznaczony przez prezydenta Miedwiediewa premier Putin.
Decyzją premiera Putina, Tatiana Anodina została 10 kwietnia 2010 jednym z wiceprzewodniczących tej komisji (wraz z pierwszym wicepremierem Rosji Siergiejem Iwanowem oraz ministrem ds. sytuacji nadzwyczajnych gen. Siergiejem Szojgu)
O ile mi wiadomo, p.o. Prezydenta Polski analogicznej komisji państwowej nie powołał. Chyba to właśnie spowodowało nierównoprawność obu stron dochodzenia.
A odnośnie słusznego pytania o koszty odpowiedź jest tylko jedna. Koszty wszystkich działań ostatecznie poniesie i zwróci ubezpieczycielom wszelkie koszty odszkodowań ta osoba prawna lub fizyczna, którą niezawisły sąd rosyjski wskaże winnym spowodowania katastrofy. Sponsorowany przez rząd rosyjski MAK zna swą powinność i przygotował materiały mające ułatwić skazanie 36.pułku polskiego lotnictwa a nie zakładów remontowych w Samarze lub rządu Rosji.
-
Autor
szkoda że nie zadała pani pytania czy w ogóle choć ktoś przeczytał treść "Konwencji"
jacy oni są naiwni ,a może udają takowych, Klich mógł zabrać cały samolot doradców ... dalej to mi pozostaje wiązanka słowno-chamska
-
@kataryna
"Tytułem uzupełnienia
To odpowiedź na dwa osobne wnioski, odpowiadały różne osoby, a pierwsza chronologicznie była ta o Konwencji Chicagowskiej."
***
Tym ciekawiej wyglądają te odpowiedzi.
-
@kataryna
Odpowiedź oczywiście niekonkretna, brak osób, które uczestniczyły w podjęciu decyzji. Podjęcie współpracy w reżimie Konwencji chicagowskiej i załącznika 13 było skutkiem tego, że bliżej nieokreśleni polscy specjaliści potwierdzili zasadność stosowania tych aktów prawnych. Zespół pod przewodnictwem Tuska potwierdził zasadność zastosowania Konwencji, ale KTO PODJĄŁ DECYZJĘ, dalej nie wiadomo. Straszny to skandal, że nie można ustalić w polskim rządzie osoby odpowiedzialnej za podejmowanie kluczowych decyzji.
Kataryno, a czy kopię korespondencji oraz dokumentów wytworzonych i otrzymanych dostałaś? Jeśli tak, to czy mogłabyś, jeśli to możliwe wkleić linki?
-
W tych tekstach brakuje niestety odpowiedzi na Pani pytania, Kataryno!
W tych tekstach brakuje niestety odpowiedzi na Pani pytania, z wyjątkiem połowicznej odpowiedzi na drugie pytanie z pierwszej tury. Reasumując na 5 pytań otrzymała Pani 1/2 odpowiedzi. Pozdrawiam
-
Kataryno
Ja musze poszukac gdzies w wypowiedziach Klicha, przeciez bylo ich wiecej, tyle, ze jak mowil Klich to akredytowany mogl byuc tylko jeden a reszte uznano jako jego wspolpracownikow chyba, wiec nasz nierzad klamie jak zwyklle.
pozdrawiam
-
@agaj
dobre pytanie
-
@Wypowiedz Klicha
KLICH
tam od razu wyszła sprawa liczby akredytowanych. Pan płk Grochowski poprosił, żeby akredytowano ze strony polskiej siedmiu przedstawicieli. No to jest oczywiste niezgodne z załącznikiem, bo załącznik 13 jasno mówi, że – przepraszam, bo to tak się nie powinno mówić, załącznik nie mówi, ale tak kolokwialnie trochę, żeby…, wiadomo o co chodzi, prawda – że może być jeden pełnomocny akredytowany i w tym załączniku jest również napisane, że doradców – tam jest opisane, że to są doradcy, ale często używa się formy eksperci, bo w zasadzie to są eksperci, którzy doradzają temu akredytowanemu, bo on przecież nie może się znać na silnikach, płatowcach, rejestratorach i innych urządzeniach więc ma tych doradców swoich. Często mówi się eksperci.
W związku z tym zorientowałem się… Aha i Morozow mi mówi od teraz ja jestem szefem. Więc już został wycofany ten przedstawiciel wojskowy. Ja identycznie sądząc zebrałem całą grupę i mówię: panowie myślę, że jeśli z tamtej strony jest taka zmiana to tutaj też będzie i ja na razie czekam na decyzję, ale myślę, że musimy się przygotować, żebyśmy wiedzieli, jakie mamy prawa, obowiązki zgodnie z załącznikiem 13. I odczytałem przy wszystkich. Skład był grupy około ponad 20 wojskowych, z mojej komisji był tylko pan Fydrych. I mówię: ten załącznik jest do dyspozycji, proszę się zapoznać, kto chce jeszcze więcej. Ja odczytałem te ważne punkty. Nasze uprawnienia, do czego mamy dostęp, czego możemy żądać i jak możemy procedować.
-
@Kataryna
Ciekawe informacje - to mówi wszystko, jaką wagę rząd przykłada do śledztwa.
Ta zapowiedź Premiera od początku nie miała żadnego sensu - konwencja chicagowska nie przewiduje w ogóle żadnych wspólnych raportów, wspólnych wniosków ani żadnych wspólnych rozmów po raporcie końcowym. To jest akurat dokładnie uregulowane i całkowicie zrozumiałe więc aż trudno w to uwierzyć, że można było coś takiego mówić i brać na poważnie. W dodatku strona rosyjska też dawała wyraźnie do zrozumienia, że żadnymi zmianami ani korektami raportu nie jest zainteresowana.
Pozdrawiam
-
Kataryno!
Konkludujesz: ,,Ale to, że opozycja (ta opozycyjna, a nie ta przebierająca nogami do współrządzenia z Platformą) nie umie tego nagłośnić, wytłumaczyć co się stało i dlaczego to takie ważne - tego już nie pojmuję."
Pytanie: w jaki sposób by to miała zrobić? W których ,,obiektywnych" mediach? I niby jak inaczej dotrzeć do Polaków pomijając media?
Nie pojmuję takiej konkluzji, bo uważam, że Prawo i Sprawiedliwość (nazywając opozycyjną opozycję po imieniu) zrobiło i robi niemal wszystko. A w każdym razie nie zasługuje na zarzut, jaki Kataryno formułujesz.
Pozdrawiam
-
"To, że opozycja
nie umie tego nagłośnić, wytłumaczyć co się stało i dlaczego to takie ważne - tego już nie pojmuję"
Gratuluję znalezienia winnego.
Ja też tego nie pojmuję. Jak w czterdziestomilionowym kraju dało podporządkować wszystkie media jednobrzmiącemu przekazowi. Proszę zauważyć, że informacje podawane są identycznymi zdaniami bez względu na stację. Podobnie wszędzie są ci sami komentatorzy, eksperci i autorytety wygłaszający identyczne opinie. Swoboda dotyczy wyłącznie ostatniej wiadomości o psie z dwoma... głowami.
Niech Pani spróbuje wysłać tę swoją notkę, do Radia Z, albo do TVN24, gdziekolwiek. Przecież tego typu informacja nie powinna schodzić z czołówek.
-
@Kataryna
> Szukając informacji o polskim udziale w śledztwie Anodiny,
> zwróciłam się w trybie ustawy o dostępie do informacji
> publicznej do Kancelarii Premiera o odpowiedź na kilka pytań.
Może nie najważniejsze, ale na pewno znamienite w tym wszystkim jest to, że AFAIK nie jesteś profesjonalną, pracującą w tym zawodzie dziennikarką. Pytanie więc, dlaczego na pomysł zadania podobnych pytań nie wpadł nikt z tej całej profesjonalnej, zapraszanej do telewizji, "elity".
Dobrze też, że przypominasz wszystkim o tej ("zwróciłam się w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej do Kancelarii Premiera o odpowiedź na kilka pytań") możliwości patrzenia władzy na ręce.
-
@kajzer
Proszę podać paragraf. Pan się widzę także i na prawie międzynarodowym zna :) Zazdroszczę wszechstronnej wiedzy...
-
autorka
Nie pierwszy to i nie ostatni zapewne raz kiedy Pani wybiórczo traktuje temat i wycina wygodne dla siebie fragmenty z pewnej całości co całkowicie zmienia sens i kontekst.
Komentować w zasadzie nie ma sensu.
Jak zwykle manipulacja goni manipulację
-
@
Mógł być raport wstępny - na ale kto miał tym się zająć?
Z tego co słyszałem nasze uwagi miały być dołączone do raportu więc tak się stało. tzn nikt nie chcial ich zweryfikować tak to mam rozumieć?
-
@SlawekO
Rozumiem, że Pan zna całość odpowiedzi udzielonych Katarynie. Czy może Pan w związku z tym powiedzieć co pominęła, a przez to zmanipulowała?
-
@
5.18 Każde Państwo: Rejestracji, Użytkownika, Konstruktora i Producenta ma prawo wyznaczyć akredytowanego przedstawiciela w celu uczestniczenia w badaniu.
Uwaga. W poniższych postanowieniach nie ma stwierdzeń, które uniemożliwiają Państwu Konstruktora lub Producenta instalację elektryczną lub główne agregaty statku powietrznego złożenie wniosku o uczestnictwo w badaniu
wypadku.
Teraz mam pytanie czy zrobiono wszystko by ten tragiczny wypadek wyjaśnić > mam na myśli TAWS<?
-
@Kataryno
cóż to za osoba podpisała tą drugą odpowiedź, bo po jej treści należy domniemywać iż była to sprzątaczka albo pracownik szaletu kancelarii premiera.
Wniosek taki wyciągam z oczywistego sformułowania tej odpowiedzi :
,,W związku z tym szukano już istniejących rozwiązań'', czyli braku odpowiedzi na postawione pytanie. Albo inteligencja tej odpowiadającej osoby jest mocno nadszarpnięta albo jest to faktycznie jakiś cieć. O, jeszcze co przychodzi mi do głowy to ta osoba może mieć wieloletni staż pracy przed 1989 rokiem w jakiejś przyzakładowej gazetce partyjnej. Wtedy tylko tak pisano.
-
Kataryno, warto by sprawdzić, w jaki sposób ustalono sposób badania
tej katastrofy:
Norwegia 1996. Rozbił się cywilny rosyjski Tu154
http://www.aibn.no/ra-85621-pdf?lcid=1033&pid=Native-ContentFile-File&attach=1
To jest raport z badań tej katastrofy. Polecam str. 4 i 5 - NOTIFICATION.
Dzień po crash'u była na miejscu pełna komisja rosyjska. Badanie było wspólne, a badanie skrzynek CVR i FDR robili Rosjanie. BADALI SWOJE SKRZYNKI! Było zupełnie inaczej niż w Smoleńsku - w każdej kwestii. Norwegowie nie mieli niczego do ukrycia.
Pozdrawiam
-
@SlawekO
> Nie pierwszy to i nie ostatni zapewne raz kiedy Pani
> wybiórczo traktuje temat i wycina wygodne dla siebie
> fragmenty z pewnej całości co całkowicie zmienia sens
> i kontekst.
Proszę więc podać tę "pewną całość". Chętnie poznam ten "sens i kontekst".
-
@kataryna
Bardzo ciekawy jest ten dokument B. Klicha potwierdzający (?) akredytację E. Klicha. Po pierwsze nie wiadomo, czemu podpisał się B. Klich. Podstawa prawna, którą wskazał (art. 140 ust. 1 Prawa lotniczego) jest wadliwa. Art. 140 ust. 1 określa właściwość KBWLLP, która obejmuje badanie wypadków i poważnych incydentów polskich statków powietrznych lotnictwa państwowego. Nie przyznaje on kompetencji Ministrowi Obrony Narodowej do występowania w roli akredytowanego w rozumieniu postanowień załącznika 13 do Konwencji chicagowskiej. Tym bardziej B. Klich nie może nikogo upoważniać do występowania w jego imieniu w roli akredytowanego. Pkt 5.18, 5.19 i 5.22 załącznika 13 stanowią, że to Państwo wyznacza akredytowanego. Kto dał B. Klichowi upoważnienie do występowania w tym przypadku w imieniu RP i wyznaczania akredytowanego? A jeśli to jest tylko potwierdzenie akredytacji (co kolwiek to znaczy), to kto wyznaczył E. Klicha jako akredytowanego?
-
@ANDRZEJ LEJA 16;07
jakoś nie bardzo wszystko- za dużo przymiotników a mało konkretnie moim zdaniem.
-
@Andrzej Leja
Zgadzam się z Panem.
Już prawie rok opozycja, a w zasadzie tylko PiS (SLD nie jest tu opozycją), domaga się poważnego zaangażowania polskiego rządu i punktuje jego zaniedbania. Tylko, że mamy nędznych, nieobiektywnych, nierzetelnych dziennikarzy. I media, które są raczej mendiami.
A,że rząd polski nic nie zrobił i nic nie robi - to mnie akurat nie dziwi.
Bo mam podejrzenia, że nie jest to rząd (a nierząd, jak w k. XVIII w.) i chyba nie do końca "nasz".
-
@Eurybiades
...proszę nie oczekiwać , że kajzer poda paragrafy . Ten facet jest takim olejem rzepakowym wytłaczanym na zimno . Często wyskakuje z głupawymi tekstami .
-
Co opozycja w sprawie smolenskiej moze
Moze pytac w interpelacjach poselskich, piszac zapytania na ktore nie zawsze musi dostac odpowiedz.O sprawach ktorych piszesz slyszalem juz dawno od Polaczka w RM,bo juz w maju lub czerwcu ub.r.
-
Pani Kataryno
Czuję się zobowiązana stanąć w obronie PiS.Nie można zarzucić im lekceważenia tej sprawy.Komisja parlamentarna d/s.smoleńskiej katastrofy jest bardzo pracowita i dociekliwa w próbie dochodzenia do prawdy.Z wielkim szacunkiem odnoszę się do p.Macierewicza,który z ogromną teterminacją,stara się te wszystkie rozsypane puzzle przynajmniej poskładać.Niestety i Jego możliwości się kończą,kiedy nie udostępnia Mu się wielu dokumentów,a rząd zamiast ich wspierać,wyśmiewa i utrudnia. Po za tym,gdyby nie dostęp p.Macierewicza do tv TRWAM i RM - nasza wiedza o ich działaniach byłaby znikoma.Jeśli już PiS ogłosi jakąś konferencję i zaprosi dziennikarzy,to właściwie konkretnych pytań nie ma.
-
Odpowiadając na zarzuty o wybiórczość
Przytoczyłam całe moje pytania i całe odpowiedzi.
-
@kataryna
Wszystko to jest porąbane. Jakim prawem polski minister obrony narodowej mianuje pełnomocnika do spraw badania katastrofy CYWILNEGO statku powietrznego?
-
@kataryna
"Odpowiadając na zarzuty o wybiórczość"
Na to też odpowiesz?
http://debe.salon24.pl/279071,jak-kataryna-listy-pisala
W swojej notce, dla ułatwienia, wytłuściłem ci aby łatwiej było ci zrozumieć:
Kataryna, czołowa prawicowa blogerka śledcza, wzięła się za kolejne śledztwo - czyli napisała list "zwróciłam się w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej do Kancelarii Premiera o odpowiedź na kilka pytań":
http://kataryna.salon24.pl/279039,polska-w-sledztwie-mak
W tym liście zwróciła z prośbą o:
"1. Listę polskich przedstawicieli i ekspertów uczestniczących w postępowaniu prowadzonym przez MAK. Proszę podać imiona, nazwiska oraz specjalizację każdej z osób w jakimkolwiek momencie reprezentującej Polskę w śledztwie prowadzonym przez MAK.
2. Łączny koszt udziału strony polskiej w śledztwie prowadzonym przez MAK. Proszę o uwzględnienie wynagrodzeń, kosztów delegacji, ekspertyz prawnych, innych ekspertyz wykonywanych w ramach śledztwa MAK przez stronę polską, itp."
Odpowiedziano jej zgodnie z prawdą od dawna powszechnie znaną (polecam choćby wikipedię), że:
ad 1. "Jedynym wyznaczonym pełnomocnikiem Rzeczpospolitej Polskiej akredytowanym przy MAK był Pan Edmund Klich" oraz
ad 2. "koszty udziału strony polskiej w śledztwie prowadzonym przez MAK to wydatki poniesione na rzecz Pana Edmunda Klicha. Z posiadanych informacji wynika, że wszystkie wydatki na rzecz akredytowanego poniosło Ministerstwo Infrastruktury".
Wniosek wyciągnięty przez Katarynę:
"byłam przekonana, że w pseudośledztwie Anodiny uczestniczyli jacyś polscy eksperci, starannie dobrani i oddelegowani przez nasz rząd. Tymczasem wygląda na to, że jedynym "naszym" przedstawicielem u boku Anodiny był Edmund Klich, też nie bardzo wiadomo przez kogo właściwie powołany"
Wniosek oczywiście idiotyczny, bo:
- Polska wyznaczyła jednego akredytowanego przedstawiciela Bogdana Klicha (wyznaczonego, ponieważ był szefem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych (PKBWL) przy ministrze infrastruktury - dlatego koszty jego działania ponosi to ministerstwo) - raport MAK:
"Zgodnie z Załącznikiem 13 do Konwencji o Międzynarodowym Lotnictwie Cywilnym
Rzeczpospolita Polska wyznaczyła Akredytowanego Przedstawiciela"(liczba pojedyńcza)
- wyznaczyła jednego, bo tylko jednego mogła wyznaczyć (jako jednocześnie państwo rejestracji i operatora) - załącznik 13:
„4.6 Po otrzymaniu zawiadomienia, Państwo Rejestracji i Państwo Operatora powinny w możliwie krótkim terminie, przekazać Państwu miejsca zdarzenia każdą, będącą w ich posiadaniu, informację o załodze i statku po-wietrznym, który uległ wypadkowi lub poważnemu incydentowi. Każde z tych państw informuje także Państwo miejsca zdarzenia o tym, czy zamierza wyznaczyć swojego akredytowanego przedstawiciela w celu uczestniczenia w badaniu”
- zaś ci inni "jacyś polscy eksperci" oczywiście również uczestniczyli ale nie byli formalnie przedstawicielami polskimi przy badaniach MAK-u lecz doradcami udzielającymi pomocy Edmundowi Klichowi (jedynemu akredytowanemu przedstawicielowi) - załącznik 13:
„Definicje
(…)
Akredytowany przedstawiciel. Osoba wyznaczona przez Państwo, z uwzględnieniem posiadanych przez tą osobę odpowiednich kwalifikacji, do udziału w badaniu wypadku prowadzonego przez inne państwo.
Doradca. Osoba wyznaczona przez państwo, z uwzględnieniem posiadanych przez tą osobę odpowiednich kwalifikacji, w celu udzielenia pomocy akredytowanemu przedstawicielowi danego państwa w badaniach wypadku.”
- i dlatego w odpowiedzi udzielonej Katarynie stoi jak wół: "koszty udziału strony polskiej w śledztwie prowadzonym przez MAK to wydatki poniesione na rzecz Pana Edmunda Klicha" a te koszty to nic innego jak środki poniesione na (razem) Klicha oraz jego pomocników.
Dalej Katarynie ulewa się pomówionko...
"Z tego co sam mówi, można odnieść wrażenie, że na przedstawiciela strony polskiej wybrał go sobie Morozow"
...oraz miesza się jej już kompletnie:
"Co ciekawe, pełnomocnictwo Edmunda Klicha, nosi datę 15 kwietnia 2010. Kim więc formalnie był Edmund Klich w pierwszych, kluczowych dniach po katastrofie?"
- pełnomocnictwo, o którym pisze dotyczy Edmunda Klicha będącego szefem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP), powołanej przy ministrze obrony narodowej w celu zbadania katastrofy w Smoleńsku, którym był tylko od 15 do 28 kwietnia 2010 r. (potem ustąpił) natomiast
- jednocześnie przewodniczący PKWBL, Edmund Klich, był akredytowanym przedstawicielem Polski przy wspólnej komisji rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) i rosyjskiego Ministerstwa Obrony do zbadania przyczyn katastrofy a w/w pełnomocnictwo w ogóle tego nie dotyczyło :)
BRAWO KATARYNA!
:)
-
@kataryna
"Przytoczyłam całe moje pytania i całe odpowiedzi".
Czyli po staremu - "rząd rżnie głupa". I łamie prawo, podobnie jak w sprawie o dostęp do informacji publicznej w aferze hazardowej, a konkretnie owej "tarczy antykorupcyjnej".
-
@debeściak 16.02.2011 18:58 "Wniosek oczywiście idiotyczny"
Chocby tym stwierdzeniem, jak zacytowalem w naglowku, a ktore ty umiesciles w swoim poscie, dyskwalifikujesz sie jako osoba warta uwagi i nie warta komentarza dluzszego niz tych kilkanascie slow kore ja napisalem.
-
@debeściak
Panie!
Ale to nie na temat jest!
Nam chodzi o nazwiska doradców E.Klicha!
NAZWISKA!!!!
Klich raz mówił że miał ich 20., raz że 7., a kiedy indziej że 26.
Chcemy znać ich nazwiska.
-
@agaj
:)))
pyszne
ten debesciak (sam jego nick o czyms swiadczy)
wie doskonale, ze chodzi o personalia ekspertow
ale on tutaj nie jest od tego, aby cos wyjasniac
lecz rozpylic mgle, zamacic, dokopac autorce, rozwalic dyskusje
wedlug najlepszych wzorcow Suwoworowa ..
jak to cyngiel
psia jego mac
-
@Fenix z Popiołów - 16.02.2011 19:21- mam nadzieje ze wowczas 10.04.2011 na Krakowskim Przedmiesciu stanie nowy krzyz
i lud nie dopusci do jego usuniecia dopoki nie powstanie tam pomnik.
-
@agaj
"Nam chodzi o nazwiska doradców E.Klicha!
NAZWISKA!!!!"
A mi chodzi o to, że Kataryna wielka prawicowa blogerka śledcza NIE UMIE ZADAĆ PYTANIA - o tym jest moje notka/komentarz! Bo gdyby zadała poprawnie, to pewnie uzyskałaby odpowiedź.
Gdyby pogrzebała po raporcie MAK-u (załączniki), to również znalazłaby nazwiska polskich ekspertów (np. podpisy na stenogramach z kabiny czy opiniach psychologicznych).
No, ale umiejętność śledcze Kataryny* NAWET nie pozwalają jej odpowiednio sformuować pytania :)
* czyli ssanie z brudnego palucha
-
@PJUK
""Wniosek oczywiście idiotyczny"
Chocby tym stwierdzeniem..."
Nawet, gdyby wziąć twoją głupotę za dobrą monetę, to zauważ, że Kataryna zdyskwalifikowała się już w tytule! Jej ignorancja jest tak wielka, że nie wie, iż MAK nie prowadził żadnego śledztwa :)
Tu masz szczegóły:
http://jazmig.salon24.pl/279115,katarynie-i-takim-jak-ona
-
@
może to
http://konstantynowicz.info/katastrofa_Smolensk_2010/index.html
-
@debeściak
Sam się ośmieszasz.
"Wniosek oczywiście idiotyczny, bo:
- Polska wyznaczyła jednego akredytowanego przedstawiciela Bogdana Klicha (wyznaczonego, ponieważ był szefem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych (PKBWL) przy ministrze infrastruktury - dlatego koszty jego działania ponosi to ministerstwo)"
Sam E. Klich mówił o tym, że Polska wyznaczyła bodaj 23 akredytowanych, jednak później, z uwagi na fakt, że załącznik 13 dopuszcza wyznaczenie tylko jednego akredytowanego, POTRAKTOWANO ich jako doradców E. Klicha. Nie wiem czy to prawda, bo słowa Klicha trzeba oczywiście traktować z dystansem. Klich miał zatem doradców, czy jak się wypowiada w innym miejscu "ekspertów". Pełnienie przez E. Klicha funkcji przewodniczącego PKBWL pozostaje bez związku z wyznaczeniem go jako akredytowanego na podstawie załącznika 13. To dwie całkowicie różne funkcje, a przewodniczący PKBWL nie staje się z mocy prawa akredytowanym. Akredytowanego wyznacza państwo rejestracji, państwo producenta itd, zgodnie z prawem wewnętrznym tego państwa.
"zaś ci inni "jacyś polscy eksperci" oczywiście również uczestniczyli ale nie byli formalnie przedstawicielami polskimi przy badaniach MAK-u lecz doradcami udzielającymi pomocy Edmundowi Klichowi (jedynemu akredytowanemu przedstawicielowi)"
Radzę uważniej czytać tekst, a dopiero później się do niego odnosić. Pytanie Kataryny dotyczyło właśnie listy polskich przedstawicieli i EKSPERTÓW UCZESTNICZĄCYCH w postępowaniu prowadzonym przez MAK. Pytanie jest poprawnie sformułowane, bo nie zakłada, że każdy ekspert był również przedstawicielem. A że doradcy Klicha byli osobami uczestniczącymi w postępowaniu MAK jest oczywiste. Jako jego doradcy mogli mu towarzyszyć podczas każdej czynności, zawsze służyć mu radą i fachową pomocą przy wykonywaniu jego funkcji.
"i dlatego w odpowiedzi udzielonej Katarynie stoi jak wół: "koszty udziału strony polskiej w śledztwie prowadzonym przez MAK to wydatki poniesione na rzecz Pana Edmunda Klicha" a te koszty to nic innego jak środki poniesione na (razem) Klicha oraz jego pomocników."
Nie o to chodzi. Dziwne jest to, że akredytowanego wyznacza B.Klich i to bez podstawy prawnej, a wydatki związane z pełnieniem przez niego funkcji pokrywa Minister Infrastruktury. Ciekawe jak zostały te wydatki zaksięgowane, skoro wydatki akredytowanego nie są wydatkami Ministerstwa Infrastruktury.
"Dalej Katarynie ulewa się pomówionko...
"Z tego co sam mówi, można odnieść wrażenie, że na przedstawiciela strony polskiej wybrał go sobie Morozow"
Nie, to nie jest pomówienie. To jest po prostu złośliwy komentarz do słów samego Pana Edmunda, który obwieścił, że o tym że zostanie akredytowanym dowiedział się właśnie od Morozowa. W normalnym praworządnym państwie funkcjonariusz państwowy dowiaduje się o wyznaczeniu go lub też powołaniu do pełnienia określonej funkcji od tego, kto go do pełnienia tej funkcji wyznacza.
"pełnomocnictwo, o którym pisze dotyczy Edmunda Klicha będącego szefem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP), powołanej przy ministrze obrony narodowej w celu zbadania katastrofy w Smoleńsku, którym był tylko od 15 do 28 kwietnia 2010 r. (potem ustąpił)"
Nieprawda. Nie zadał Pan sobie trudu przeczytania dokumentu, na który powołuje się Kataryna, choć zamieściła do niego link. Pan Klich 15 kwietnia 2010 został także przewodniczącym KBWLLP, ale w notce mowa jest o wyznaczeniu E. Klicha na akredytowanego przedstawiciela na podstawie załącznika 13 konwencji chicagowskiej.
-
@debeściak
ty masz jeszcze nadzieje, ze kltos cie czyta?
-
@debeściak
Proszę się obudzić Panie Debeściaku!
To nie PRL!
My - obywatele bulący wielką kasę na utrzymanie struktur państwa, mamy grzebać w jakichś papierach,
żeby się dowiedzieć, kim są doradcy Klicha?!
Po to karmimy te rzesze urzędoli?!
Wolne żarty...
-
@debeściak
"Jej ignorancja jest tak wielka, że nie wie, iż MAK nie prowadził żadnego śledztwa :)"
Słowa "śledztwo" można użyć też w znaczeniu potocznym. Znaczy tyle co badanie. Inteligentni ludzie skumają o co chodzi.
-
UWAGA! U MNIE NAZWISKA POLAKÓW - DORADCÓW KLICHA
Specjalnie dla prawackich pierdół śledczych, którym "chodzi o nazwiska":
http://debe.salon24.pl/279143,nazwiska-dla-sledczej-katarynki
Łyso wam, intelektualne zera?
:)
-
@ewqa
Nie ma sprawy jak wygooglal tak wygooglal ja mam nadzieje, ze jeszcze poda specjalizacje i koszty:)
-
@niiskuneiti1
1. "Sam E. Klich mówił o tym, że Polska wyznaczyła bodaj 23 akredytowanych, jednak później, z uwagi na fakt, że załącznik 13 dopuszcza wyznaczenie tylko jednego akredytowanego, POTRAKTOWANO ich jako doradców E. Klicha"
Kłamiesz, Klich jest specjalistą (spójrz w wikipedię) a nie prawacką pierdołą śledczą i nie popełnia takich błędów. Ew. dawaj linki.
2. "Sam E. Klich mówił o tym, że Polska wyznaczyła bodaj 23 akredytowanych, jednak później, z uwagi na fakt, że załącznik 13 dopuszcza wyznaczenie tylko jednego akredytowanego, POTRAKTOWANO ich jako doradców E. Klicha."
Wiem. Napisałem tak a nie inaczej SPECJALNIE aby prawakom pomóc połapać się w różnicy w nazwach (skrótach) - zobacz dwa akapity.
3. "Radzę uważniej czytać tekst, a dopiero później się do niego odnosić. Pytanie Kataryny dotyczyło właśnie listy polskich przedstawicieli i EKSPERTÓW UCZESTNICZĄCYCH w postępowaniu prowadzonym przez MAK."
Kataryna w drugiej części pytania precyzuje, o co jej chodzi (tzn. nie precyzuje tylko nie umie sformuować pytania - ale to już inna sprawa).
4. "Pytanie jest poprawnie sformułowane, bo nie zakłada, że każdy ekspert był również przedstawicielem."
Bzdura, bo j/w.
Z tego 3 i 4 największą mam polewkę :)
Że nawet nie umie napisać poprawnie pytania. Ale nie tylko, także to, ze nie znalazła tego, co ja w 2 minuty góglania:
http://debe.salon24.pl/279143,nazwiska-dla-sledczej-katarynki
5. "Nie o to chodzi. Dziwne jest to, że akredytowanego wyznacza B.Klich i to bez podstawy prawnej, a wydatki związane z pełnieniem przez niego funkcji pokrywa Minister Infrastruktury. Ciekawe jak zostały te wydatki zaksięgowane, skoro wydatki akredytowanego nie są wydatkami Ministerstwa Infrastruktury."
Przeczytaj jeszcze raz (i jeszcze, i jeszcze, aż do skutku...) moją notkę. Tam chodzi o DWIE komisje a ten dokumencik bezsensownie wklejony przez Katarynę nie dotyczy tego, o czym napisała :)
6. "To jest po prostu złośliwy komentarz do słów samego Pana Edmunda, który obwieścił, że o tym że zostanie akredytowanym dowiedział się właśnie od Morozowa."
Nie tyle złośliwy, co głupawy.
7. "Nie zadał Pan sobie trudu przeczytania dokumentu, na który powołuje się Kataryna, choć zamieściła do niego link. Pan Klich 15 kwietnia 2010 został także przewodniczącym KBWLLP, ale w notce mowa jest o wyznaczeniu E. Klicha na akredytowanego przedstawiciela na podstawie załącznika 13 konwencji chicagowskiej."
Hi, hi, hi... Nadal nie łapiesz?!
KBWLLP i ten papier wklejony przez Katarynę to jedno a akredytowanie przy MAK (cały czas, a nie od 15 do 28) to drugie :)
-
@niiskuneiti1
"Słowa "śledztwo" można użyć też w znaczeniu potocznym."
Dokładniej: w potocznym prawackim bełkocie :)
-
@ewqa
"Po pierwsze:
Czy ty w kazdym komentarzu, niemalze w kazdym zdaniu twojej notki, musisz obrazac ludzi?"
Kataryna obraziła pierwsza: "pseudośledztwo Anodiny" - a sama zrobiła taki obciach, że nawet pseudośledztwem (blogerskim) nie można tego nazwać.
"Po drugie:
Ty sobie mozesz "goglac", Kancelaria Premiera udzielila innej odpowiedzi.."
Jak ktoś nie umie zadać pytania... O to chodzi! Przeczytaj moją notkę.
-
@gini
"@ewqa
Nie ma sprawy jak wygooglal tak wygooglal ja mam nadzieje, ze jeszcze poda specjalizacje i koszty:)"
Specjalizację masz określone pod linkiem podanym w mojej ostatniej notce. Niestety po angielsku, więc pewnie nie do przeskoczenia dla ciebie :)
I nie, nie będę odwalał całej roboty z szukaniem danych, bo prawackie blogerskie pierdoły śledcze sobie nie radzą. Podałem już 24 nazwiska z najważniejszej części badania katastrofy (technicznej) i to wystarczy :)
-
@debeściak
Ale juz sie pochwaliles, ze znalazles, to dawaj wszystko.
-
@debeściak
"Specjalnie dla prawackich pierdół śledczych, którym "chodzi o nazwiska":
http://debe.salon24.pl/279143,nazwiska-dla-sledczej-katarynki
Łyso wam, intelektualne zera?"
Ha, ha, ha, ekspert od googlowania. Prawdziwi śledczy szukają informacji u źródła, a w internecie to tylko pomocniczo. Pokazujesz listę osób, które przygotowywały odpowiedź na uwagi MAK. Pokaż mi postanowienie konwencji chicagowskiej z którego wynika, że uwagi przygotowuje akredytowany i jego doradcy. Projekt raportu kieruje się do państwa rejestracji, państwa operatora itd, a nie do akredytowanego i jego doradców. A Kataryna pytała kto uczestniczył w badaniu, a nie kto opracowywał uwagi. Nawet jeśli faktycznie tak jest, że uwagi opracowuje akredytowany i jego doradcy, to wcale tak nie musi być. Osoby opracowujące uwagi wyznacza państwo i wcale nie muszą to być WSZYSTKIE osoby, ani nawet nie te same, które pełniły funkcję akredytowanego i jego doradców. Kataryna chciała uzyskać informację z pierwszej ręki, a nie jakieś tam średnio wiarygodne informacje z wikipedii czy innych tego typu źródeł.
Ośmieszaj się dalej pajacu.
-
@niiskuneiti1
"Ha, ha, ha, ekspert od googlowania. Prawdziwi śledczy szukają informacji u źródła, a w internecie to tylko pomocniczo." (itd)
Jezu jaki ty jesteś głupi (i oczywiście nie szprechasz po angielsku).
To jest lista reprezentantów/przedstawicieli RP biorących udział w śledztwie/badaniu zawarta w oficjalnej decyzji komisji technicznej (oficjalny dokument - załącznik MAK), a nie żadnych polskich uwag, głąbie :)
-
@debeściak: Jakbyś miał mało nazwisk, mam starą książkę telefoniczną województwa - jeszcze wtedy - rzeszowskiego.
Mogę ci podesłać, tylka daj adres na PW.
Będziesz sobie mógł użyć w notce.
-
@Bieszczadnik. SMOLEŃSK DOMAGA SIĘ PRAWDY
"Jakbyś miał mało nazwisk, mam starą książkę telefoniczną województwa - jeszcze wtedy - rzeszowskiego.
Mogę ci podesłać, tylka daj adres na PW.
Będziesz sobie mógł użyć w notce."
W mojej notce, na końcu, masz linka do załącznika do raportu MAK. Jesteś informatycznym analfabetą, że nie umiesz go otworzyć?!
Więc swoją książkę telefoniczną możesz sobie wsadzić w de
-
@kataryna
Mamy tutaj do czynienia z bardzo dużą dezinformacją strony rządowej. Nie przez przypadek R. Ziemkiewicz zawsze ilekroć mówił o badania śledztwa wspominał o "tak zwanej stronie polskiej", którą był... Edmund Klich.
Wydaje mi się Kataryno, że Twój wpis to jest materiał na newsa na pierwszej stronie z odredakcyjnym komentarzem (jak zdążą przed zamknięciem wydania - o ile ktoś się o coś takiego pokusi).
-
@niiskuneiti1
Brawo, tak trzeba z tymi POwskimi złogami.
-
@debeściak
"Kłamiesz, Klich jest specjalistą (spójrz w wikipedię) a nie prawacką pierdołą śledczą i nie popełnia takich błędów. Ew. dawaj linki."
Sam sobie wygooglaj, jesteś w tym przecież taaaaki szybki:) Jeszcze będziesz odszczekiwać zarzut kłamstwa. A z Klicha taki specjalistwa, jak i z Ciebie. Nawet członkowie komisji, której przewodniczy, się go wstydzą.
"Kataryna w drugiej części pytania precyzuje, o co jej chodzi (tzn. nie precyzuje tylko nie umie sformuować pytania - ale to już inna sprawa)."
Przykro mi ale to pytanie jest bardzo dobrze sformułowane, natomiast odpowedź nie jest wyczerpująca. Doradcy Klicha też reprezentują Polskę, tyle że nie jako przedstawiciele akredytowani, a jako doradcy akredytowanego właśnie. Kataryna w sposób ogólny sformułowała pytanie wnioskując o listę przedstawicieli i ekspertów (należało dodać jeszcze ekspertów, bo należy pamiętać, że z formalnym umocowaniem osób na miejscu katastrofy różnie bywało, sam Klich dostał upoważnienie 15 kwietnia lub nawet później). Miej chociaż tyle honoru, żeby przeprosić Katarynę za swoje wieśniackie zachowanie i bzdurne zarzuty.
"Z tego 3 i 4 największą mam polewkę :)
Że nawet nie umie napisać poprawnie pytania. Ale nie tylko, także to, ze nie znalazła tego, co ja w 2 minuty góglania:
http://debe.salon24.pl/279143,nazwiska-dla-sledczej-katarynki"
Tak, z tego ja też mam niezłą polewkę.
"Przeczytaj jeszcze raz (i jeszcze, i jeszcze, aż do skutku...) moją notkę. Tam chodzi o DWIE komisje a ten dokumencik bezsensownie wklejony przez Katarynę nie dotyczy tego, o czym napisała :)"
Raz mi wystarczy. Zalecam przeczytanie powtórne swojej własnej notki i notki Kataryny. Zarzuty są bzdurne. Piszesz np. że:
"jacyś polscy eksperci" oczywiście również uczestniczyli ale nie byli formalnie przedstawicielami polskimi przy badaniach MAK-u lecz doradcami udzielającymi pomocy Edmundowi Klichowi"
Tylko że z załącznika 13 wynika coś innego. Doradcy nie są AKREDYTOWANYMI przedstawicielami, co nie oznacza, że nie są formalnie przedstawicielami państwa rejestracji. Otóż są. Państwo ich wyznacza, a nie akredytowany przedstawiciel. Ich status jest wyraźnie określony w załączniku.
Dalej w Twojej notce znowu bzdury:
"pełnomocnictwo, o którym pisze dotyczy Edmunda Klicha będącego szefem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP), powołanej przy ministrze obrony narodowej w celu zbadania katastrofy w Smoleńsku, którym był tylko od 15 do 28 kwietnia 2010 r. (potem ustąpił)"
Po pierwsze KBWLLP nie została powołana do badania katastrofy smoleńskiej 15 kwietnia 2010 r. Tego dnia Pan Edmund został tylko jej przewodniczącym. Komisja ta nie jest powołana do badania katastrof poza granicami kraju, chyba że coś innego wynika z normy prawa międzynarodowego albo inne państwo zleci Komisji badanie. Stan prawny się zmienił dopiero 28 kwietnia 2010, kiedy to Minister Obrony Narodowej wydał rozporządzenie zmieniające z przekroczeniem delegacji ustawowej. Kataryna w notce pytała, w jakim charakterze Pan Edmund znalazł się w Smoleńsku przed 15 kwietnia, gdy nie był ani akredytowanym, ani przewodniczącym KBWLLP. Po co tam wysłano przedstawicieli komisji cywilnej? Bo członkowie KBWLLP mieli wystarczającą podstawę prawną - porozumienie z 1993 r. które przewidywało wspólne badanie przez właściwe organy obu państw, a KBWLLP była właściwa do badania wypadków statków państwowych. Najwidoczniej Pan E. Klich otrzymał wówczas ustne polecenie od swoich przełożonych, bo ktoś uznał że może się przyda. No i się przydał.
"KBWLLP i ten papier wklejony przez Katarynę to jedno a akredytowanie przy MAK (cały czas, a nie od 15 do 28) to drugie :)"
Papier wklejony przez Katarynę, którego zapewne nie czytałeś albo masz jakieś problemy z rozumieniem tego, co czytasz, nie dotyczy wogóle KBWLLP. Ten papier dotyczy właśnie akredytacji.
-
@Debeściak i Bieszczadnik. SMOLEŃSK DOMAGA SIĘ PRAWDY
A ja mam starą warszawskiego. Tutaj to dopiero nazwisk.
Notka będzie jak stąd do Moskwy co najmniej.
-
@debeściak: "możesz sobie wsadzić w de"
wsadzę tobie
-
@debeściak
"Jezu jaki ty jesteś głupi (i oczywiście nie szprechasz po angielsku)."
Przykro mi, ale to Ty nie potrafisz czytać po angielsku, bo tam jest napisane:
"Lista OFICJALNYCH przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczących w badaniu."
A Ty zdaje się twierdzisz że Polska miała tam tylko jednego oficjalnego przedstawiciela. Nie potrafisz nawet poprawnie przekleić listy - pominąłeś eksperta Jana Michalaka.
Ja nie mogłam otworzyć wklejonego przez Ciebie linka. Teraz sama sobie znalazłam. Tylko, że to jest jedno źródło. Prawdziwy badacz zawsze szuka potwierdzenia w wielu oficjalnych źródłach. No i okazało się, że nasz rząd nie potrfi odpowiedzieć na proste pytanie o listę polskich przedstawicieli. Zgroza. Brawo Kataryna, znów obnażyłaś indolencję panów z PO.
-
@debeściak
"15 kwietnia dostałem dwa dokumenty. Pierwszy – o akredytacji 25 Polaków, drugi – o powołaniu komisji, na której czele stoję ja. Poszliśmy z nimi do Morozowa. Ponieważ załącznik 13 nie przewiduje więcej akredytowanych niż jeden, strona rosyjska uważała, że pierwszy na liście, czyli ja, jest akredytowanym, a reszta to są jego doradcy. Oni tak to wyjaśnili i to pismo poszło do Polski. I od tej pory mnie traktowali jako akredytowanego, natomiast pozostałych jako doradców."
http://www.bibula.com/?p=30382
No to teraz odszczekuj.
-
@niiskuneiti1: "znów obnażyłaś indolencję panów z PO"
I debilencję debilściaka.
-
@debeściak
"Edmund Klich, był akredytowanym przedstawicielem Polski przy wspólnej komisji rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) i rosyjskiego Ministerstwa Obrony do zbadania przyczyn katastrofy a w/w pełnomocnictwo w ogóle tego nie dotyczyło :)"
Znakomicie Debesciaku. Piszesz o komisji - widmo.
W dniu katastrofy - 10.04.2010 MAK informuje:
создана
совместная
комиссия
Межгосударственного
авиационного
комитета и
Министерства
обороны Российской
Федерации.
powołana została wspólna komisja
Międzypaństwowego Komitetu ds. lotnictwa i Ministerstwa
Obrony Federacji Rosyjskiej.
W przedziwny i niewytłumaczony dotąd przez MAK sposób słuch o wspólnej komisji MAK i Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej zaginął. W cudowny sposób problem smoleński przestał być wojskowy i zrobił się po cichu cywilny.
O tym co robi ta „wspólna komisja” MAK i Ministerstwa Obrony FR – MAK milczy - a warto chyba o to zapytać.
-
> Kataryna
" Ale to, że opozycja (ta opozycyjna, a nie ta przebierająca nogami do współrządzenia z Platformą) nie umie tego nagłośnić, wytłumaczyć co się stało i dlaczego to takie ważne - tego już nie pojmuję."
Bardzo bym Cię prosił, abyś opisała jakąś swoją wizję tego, jak w dzisiejszej Polsce PiS (bo to jest przecież jedyna normalna partia w Polsce i jedyna partia opozycyjna) ma "nagłośnić i wytłumaczyć"??? Jak i komu??? Jak wytłumaczyć polskiemu s.p.o.ł.e.c.z.e.ń.s.t.w.u, a przynajmniej jego grubej większości, że śmierć w niejasnych okolicznościach prezydenta ich państwa, dowódców wszystkich rodzajów sił zbrojnych, szefów banku narodowego i instytutu pamięci narodowej, kilkunastu posłów (ICH przedstawicieli) i senatorów, a także kilkudziesięciu innych bardzo wartościowych ludzi wymaga bezwzględnego wyjaśnienia. Przynajmniej takiego, jakie przeprowadza policja w Grzechotnikowie Małym, kiedy pijany kierowca potrąci dziecko wracające poboczem szosy do domu po zajęcuach w szkole. A to wyjaśnienie wymaga z kolei pełnej powagi i zaangażowania całego majestatu państwa, a także jego obywateli, właśnie tych, którym trzeba to wytłumaczyć???
Wyobraź sobie, że jesteś opozycją (jakąś tam do dzisiejszych stosunków chyba jesteś), dysponujesz tym, czym dysponuje Kaczyński i... Zrób to lepiej, spróbuj choćby tu, na tym blogu.
Kończenie wpisu obligatoryjnym dziś stwierdzeniem-wytrychem, że "opozycja nie potrafi" to moim zdaniem zbyt łatwe. Jesteś inteligentną, doświadczoną blogerką. Udowodnij, że można.
Przy tym poziomie wiedzy i intelektu, obywatelskiego rozsądku i zaangażowania Polaków w sprawy dobra ogólnego (a więc ich przede wszystkim), mając w tle przebieg tzw. afery hazardowej i szeregu innych afer. Przkonaj tutajszego antoniego, tadka, czy jakiegoś innego salonowego rotato-cyborga, że dzięki P0, współpracy mediów i wszelkich komuchów i postkomuchów stan naszego państwa osiągnął wymiar groteski. Nie mamy ani rządu, ani prezydenta, ani służb, ani prokuratury. Mamy w strukturach decyzyjnych jakieś stado jednookich cyklopów-przestępców-debili oszalałych na punkcie robienia totalnej prywaty, bezczelnego dymania całego społeczeństwa (z najgorętszym uwzględnieniem małolatów) przez następne lata i gdzieś między tym miotających się, oczernianych, wyśmiewanych pisowców, którzy próbują pokazywać Polakom, że państwo przepijają głupotą przyszłość własnych dzieci i wnuków.
Nie ociągaj się! Zrób to! Może opozycja skorzysta, czytać przynajmniej umie!
-
@niiskuneiti1 - o to mi chodziło!
"Ja nie mogłam otworzyć wklejonego przez Ciebie linka. Teraz sama sobie znalazłam."
No, widzisz! Ty sama sobie znalazłaś listę a WIELKA PRAWICOWA BLOGERKA ŚLEDCZA Kataryna nie mogła :)
PS
Na resztę masz odpowiedzi w moich notkach, nie chce mi się powtarzać.
-
@debeściak
Raz jeszcze, Kataryna pytala o specjalizacje, a tam przy osmiu nazwiskach, napisane jest ekspert, nie napisane od czego ekspert.
Dziwnym trafem rzad Tuskowy napisal Katarynie, ze Klich dzialal sam, wiec co rzad jest w takim razie glupi.
-
@debeściak
"Gdyby pogrzebała po raporcie MAK-u (załączniki), to również znalazłaby nazwiska polskich ekspertów (np. podpisy na stenogramach z kabiny czy opiniach psychologicznych)."
Po pierwsze - Autorka zadała pytanie, nazwijmy to "stronie polskiej", na którą powinna dostać wyczerpująca odpowiedź, i która, tuszę, powinna się pokrywać z listą nazwisk ekspertów, doradców i wszystkich biorących udział w wyjaśnieniu katastrofy ze strony polskiej wymienionych w raporcie MAK-u, czy załącznikach dołączonych do rzeczonego raportu. Pytanie całkiem zasadne, nawet gwoli sprawdzenia, czy np. w nazwiskach nie ma choćby literówek, które powodem nieporozumień być mogą.
Po drugie - wychwytywanie nazwisk polskich ekspertów wymienionych w raporcie MAK-u, płonnym zajęciem jest, ponieważ rzeczony komitet, o jej przewodniczącej gen.Anodinie nie wspominając, niewiarygodnym jest! I mógłby sobie, jako strona zainteresowana w jak najkorzystniejszym wyniku śledztwa dla strony rosyjskiej, najzwyczajniej w świecie dopisać dowolne nazwisko, (Debeścisak nie wyłączając), boć przecie prawie pewnym jest , że "strona polska" tego nie skoryguje, jeżeli już nie ze względów doktrynalnych, to choćby z powodu bałaganu panującego w ministerstwach, których szefem jest "przytulanka" Władymira Władymirowicza, o którym to bałaganie świadczy odpowiedź udzielona Autorce.
-
@kataryna
"Nic dziwnego, że Anodina mogła potem napisać co chciała, a my nie mamy nawet jak tego podważać (nie żebyśmy chcieli). Ale to, że opozycja (ta opozycyjna, a nie ta przebierająca nogami do współrządzenia z Platformą) nie umie tego nagłośnić, wytłumaczyć co się stało i dlaczego to takie ważne - tego już nie pojmuję."
Do cytowanego fragmentu Pani tekstu odnosili się powyżej Andrzej Leja, @dodam , czy @Xel4, (jeżeli kogoś pominąłem - przepraszam!), ale jest to na tyle frapujące, że i ja się odniosę.
Formułowanie takiego wniosku świadczyć może:
1. Że się Pani "wczoraj urodziła", co z miejsca za absurdalne uznaję, albowiem nikt się nie rodzi od razu z umiejętnością pisania w ogóle, a już tak wybitnego w szczególe.
2.Jest pani pierwszą naiwną, co w świetle pkt.1, także głupim się wydaje, lub taką udaje, czyli, proszę wybaczyć śmiałość, ale to cytat z klasyka jest! - "rżnie głupa"!
Wobec powyższego zadam, nieśmiało licząc na odpowiedź, pytanie - dlaczego?
-
@debeściak
"Na resztę masz odpowiedzi w moich notkach, nie chce mi się powtarzać."
W Twojej notce nie ma odpowiedzi na moje uwagi. No i czekam na odszczekanie zarzutu kłamstwa.
-
KATARYNA
Chce wam się dyskutować z takim prymitywem jak debeściak.
Szkoda czasu,zdrowia i pieniędzy.Z takimi robi się to ,co robi
pies pod płotem z podniesioną nogą.
Pozdrawiam.
Razor55
-
@niiskuneiti1 - odp na twój koment u mnie
"Tą notką obnażyłeś żenujący poziom własnego merytorycznego przygotowania"
Odszczekuj, bo:
1. "Komentarz Kataryny jest strzałem w dziesiątkę, bo tyle właśnie wynika z odpowiedzi na wniosek złożony w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Kataryna pyta o wszystkich polskich przedstawicieli i ekspertów uczestniczących w postępowaniu prowadzonym przez MAK.Otrzymuje odpowiedź - był tylko jeden akredytowany przedstawiciel."
Nie, Kataryna spytała o osoby REPREZENTUJĄCE Polskę w śledztwie prowadzonym przez MAK a taką mogła być w tej sytuacji tylko jedna osoba wyznaczona na podstawie zał. 13: AKREDYTOWANY PRZEDSTAWICIEL).Był nim Edmund Klich. I taką odpowiedź otrzymuje.
---
2. "Przedstawicielami Rzeczypospolitej Polskiej wyznaczonymi na podstawie załącznika 13 byli też doradcy (...) Dowiedzieliśmy się też od niego, że wszystkie 25 osób zostało wyznaczonych jako przedstawiciele akredytowani."
Nieprawda, bo: 1) prawne podstawy sa do wyznaczenia tylko 1 przedstawiciela akredytowanego (zał. 13) więc Polska po prostu NIE MOGŁA wyznaczyć ich więcej; 2) aby być akredytowanym przedstawicielem Polski nie wystarczy, jego wyznaczenie przez nas ale również przyjęcie tej akredytacji przez Rosją i dlatego też tylko Klich nim był. I wyraźnie o tym mówi*
---
3. "a ich liczbę, nie do końca chyba precyzyjną, poznaliśmy nawet z ust Edmunda Klicha"
Mówił wyraźnie o 23 osobach*.
---
4. "Później jednak, po interwencji strony rosyjskiej, która za akredytowanego uznała jedynie Klicha, resztę osób zaczęto traktować jako doradców Klicha."
Nie później, tylko od razu - bo jak w pkt 2.
---
5. "Sprawa jest bardzo interesująca, bo z opowieści Pana Klicha wynika, że to strona rosyjska decydowała o wyborze akredytowanego z przedłożonej listy 25 osób, a strona polska w bliżej niesprecyzowanym trybie akceptowała propozycje strony rosyjskiej."
Nie nie decydowała, tylko tak się ustosunkowała do naszego pisemka: "OK, pierwszy na liście będzie a.p. a reszta doradcami" a Polska mogła się na to nie zgodzić ale przystała - bo to Polska DECYDUJE, kto będzie tym jednym p.a.
To również jednoznacznie wynika ze słów Klicha*
---
6. "Kompletnym nonsensem jest stwierdzenie, że Klich został akredytowany, ponieważ był przewodniczącym PKBWL. Prawnie nie ma tu żadnej zależności, rząd mógł wyznaczyć równie dobrze Grochowskiego lub innego eksperta."
Napisałem w tym znaczeniu, że jako przewodniczący PKBWL był naturalnym kandydatem na takiego. Było to oczywiste dla wszystkich:
a) sam na wieść o katastrofie postanawia lecieć do W-wy do Grabarczyka,
b) jeszcze w domu odbiera telefon od Morozowa w sprawie katastrofy,
c) w drodze do W-wy odbiera telefon od Grabarczyka w tej właśnie sprawie;
d) po przyjeździe do W-wy dowiaduje się, ze leci z Tuskiem do Smoleńska a
e) na miejscu katastrofy podejmuje współpracę z Anodiną i Morozowem.
---
7. "Rząd polski zaakceptował ustalenia podjęte na konferencji przeprowadzonej w dniu 13 kwietnia 2010 z udziałem Putina, przedstawicieli MAK i Edmunda Klicha, zaproszonego tam przez stronę rosyjską z telefoniczną akceptacją Ministra Grabarczyka. Klich to, co działo się na tej konferencji odebrał jako nieformalną akredytację(!)"
Bzdura, bo:
- nieformalnie był nim od 10 kwietnia, od momentu opisanego w pkt 6 ppkt e);
- formalnie dostał (faksem) pismo z akredytacją 15 kwietnia.
To równieź opisuje dokładnie*
---
8. "Dwa dni później Klich wydał pełnomocnictwa potwierdzające akredytację wskazując w dokumencie wadliwą podstawę prawną (art. 140 ust. 1 prawa lotniczego)."
I NIE BYŁO TO PISMO, KTÓRE ZALINKOWAŁA KATARYNA! Cały czas powołuje się na jedno i to samo pismo (z 23-osobowe).
* Edmund Klich na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych (infrastruktury i sprawiedliwości) 21.10.2010 r.:
"15 kwietnia otrzymałem faks o akredytacji."
"I teraz jeśli chodzi o akredytowanie. Tak, to takie było pismo. Natomiast strona rosyjska na to akredytowanie dwudziestu trzech... dwudziestu trzech chyba, przekazała pismo (...) Rosjanie odpowiedzieli w ten sposób, że uznają, że jako pierwszy jestem wymieniony ja i zgodnie z Załącznikiem 13, w którym jest określony jeden akredytowany uznają mnie jako tego pierwszego zgodnie z Załącznikiem 13, natomiast pozostałych uznają jako moich doradców."
"W tym międzyczasie [I poł. czerwca] jeszcze było pytanie o moją akredytację. Pan Morozow pytał o moją akredytację. No, ja przedstawiłem mu… to znaczy najpierw zatelefonowałem do Polski, pytam się o akredytację. Przekazano mi, że akredytacja obowiązuje ta, którą dostałem 15 kwietnia, tzn. to jest akredytacja 23 osób, wszystkich członków Komisji, którzy byli… nie komisji, tylko zespołu, który był w Moskwie, podpisana przez pana ministra Klicha."
http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/Main6?OpenForm&SPC
PS
A jak się dokładnie wczytasz w stenogram, to się dowiesz, że właśnie 15 został mianowany przewodniczacym KBWLLP i pismo, do którego linkowała Kataryna najprawdopodobniej właśnie z tym ma związek.
A Klich cały czas powołuje się tylko i wyłącznie na jedno i to samo pismo (z 23-osobowe).
-
@Almanzor
"W przedziwny i niewytłumaczony dotąd przez MAK sposób słuch o wspólnej komisji MAK i Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej zaginął. W cudowny sposób problem smoleński przestał być wojskowy i zrobił się po cichu cywilny."
Przedziwny i niewytłumaczony - tylko dla ciebie.
Klich opowiadał w sejmie jak to było: najpierw do niego (ze strony Rosjan) wyskoczył jakiś generał jako szef (to właśnie ta początkowa komisja z udziałem wojskowych), wtedy Klich zajął stanowisko, że nie może być wojskowych badających wg zasad cywilnych (zał. 13) i... wtedy się zmieniło.
Poczytaj, dużo się dowiesz (posiedzenia z 21.10.2010 i 18.01.2011):
http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/Main6?OpenForm&SPC
W ogóle jest taka dobra zasada, że najpierw powinno się poczytać a dopiero później wypowiadać. Szkoda, że jej ty oraz Kataryna nie przestrzegacie.
-
@debeściak
Swoją odpowiedzią tylko potwierdziłeś moją opinię - mylisz fakty, konstruujesz zarzuty opierając się na niezrozumieniu znaczeń niektórych pojęć prawnych, siejesz dezinformację. A teraz konkretnie:
1. "Nie, Kataryna spytała o osoby REPREZENTUJĄCE Polskę w śledztwie prowadzonym przez MAK a taką mogła być w tej sytuacji tylko jedna osoba wyznaczona na podstawie zał. 13: AKREDYTOWANY PRZEDSTAWICIEL)."
To nie prawda. Dostrzegasz wogóle różnicę, pomiędzy pojęciem przedstawiciel, a akredytowany przedstawiciel w rozumieniu załącznika 13? Polska była zarówno państwem operatora, państwem użytkownika jak i państwem rejestracji. Dla uproszczenia będę ją dalej nazywała państwem rejestracji. Załącznik 13 precyzuje jakie osoby mogą reprezentować kraj rejestracji. Są to: akredytowany przedstawiciel i doradcy (pkt 5.18 i 5.19 załącznika 13). Zarówno przedstawiciela jak i doradców wyznaczyło w tym przypadku państwo rejestracji, więc są oni jego reprezentantami. Posiadają oni zarówno określone uprawnienia (uczestnictwo w badaniu - pkt 5.24.1), jak i obowiązki (przekazują państwu prowadzącemu badanie wszystkie informacje, jakie posiadają - pkt 5.26.a). Nie występują we własnym imieniu, ani w cudzym imieniu, tylko działają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to takie skomplikowane? Nawet MAK w załączniku do raportu nazywa 24 osoby oficjalnymi przedstawicielami Rzeczypospolitej Polskiej. A więc nie tylko Klicha traktowali jako przedstawiciela RP. Decyzja o podjęciu prac zgodnie z załącznikiem 13 zapadła dopiero 13 kwietnia 2010 o czym wyraźnie mówi Edmund Klich w wywiadzie dla Gazety Polskiej. Pisma o wyznaczeniu akredytowanych przedstawicieli zostały wytworzone według E. Klicha i zgodnie z datą jaka widnieje na dokumencie zalinkowanym przez Katarynę w dniu 15 kwietnia. Skoro przewodnicząca MAK poinformowała E. Klicha o przyjęciu załącznika 13 do procedowania w dniu 13 kwietnia 2010 (abstrahuję w tej chwili od tego kiedy, w jakim trybie i na jakim szczeblu decyzja ta została uzgodniona z władzami polskimi, bo tego też nie dowiedzieliśmy się z odpowiedzi polskich władz na zapytanie Kataryny), to zasadnym jest też pytanie, kto i na jakiej podstawie reprezentował Polskę w śledztwie MAK w dniach 13 i 14 kwietnia 2010. Bo już wtedy formalnie toczyło się śledztwo MAK zgodnie z załącznikiem 13. Pomijam też kuriozalność faktu, że polski ekspert dowiaduje się o przyjęciu danej procedury badania od przewodniczącej MAK, a nie od polskiego rządu.
2. "Nieprawda, bo: 1) prawne podstawy sa do wyznaczenia tylko 1 przedstawiciela akredytowanego (zał. 13) więc Polska po prostu NIE MOGŁA wyznaczyć ich więcej; 2) aby być akredytowanym przedstawicielem Polski nie wystarczy, jego wyznaczenie przez nas ale również przyjęcie tej akredytacji przez Rosją i dlatego też tylko Klich nim był."
Prawda. Zarówno Kataryna jak i ja doskonale wiemy, że Polska mogła wyznaczyć jednego przedstawiciela akredytowanego, jednak nie wyłącznie o niego we wniosku Kataryny chodziło, tylko o wszystkich przedstawicieli RP uczestniczących w śledztwie MAK (czy badaniu jeśli wolisz używać tego sformułowania). Rosja nie uczestniczy w procedurze wyznaczenia akredytowanego. Oczywiście dokument wyznaczający akredytowanego i doradców przekazać należy do wiadomości państwa prowadzącego badanie z oczywistych względów, ale to nie oznacza, że państwo prowadzące badanie ma coś do powiedzenia w sprawie personaliów. W tej sprawie wadliwie postąpiły przede wszystkim władze polskie, wyznaczając 25 akredytowanych (według słów E. Klicha w wywiadzie dla GP), niezgodnie z przyjętym do procedowania załącznikiem 13. Nie wiemy też w jakim trybie rząd polski wycofał akredytacje dla 24 czy 23 osób i wyznaczył je doradcami Klicha. Wiadomo natomiast, że działania rządu były zawsze spóźnione w stosunku do działań strony rosyjskiej, bo to wynika z relacji Klicha. Grabarczyk dowiedział się o niezwykle ważnej konferencji z 13 kwietnia telefonicznie od E. Klicha. I telefonicznie udzielił mu zgody na udział w tej konferencji. Czyli rząd polski dowiadywał się o ważnych sprawach z ust Klicha i zawsze akceptowane były propozycje strony rosyjskiej. Z samego faktu, że 13 kwietnia podjęta została decyzja o przyjęciu załącznika 13, a dopiero 15 kwietnia formalnie wyznaczono polskich przedstawicieli do uczestnictwa w badaniu wynika, że polska strona zaskoczona była przebiegiem zdarzeń, ale też nie protestowała przeciw temu, że jest zaskakiwana, tylko to akceptowała.
3. "Mówił wyraźnie o 23 osobach"
W sejmie mówił o 23 osobach akredytowanych, w wywiadze dla GP, który ukazał się później i w którym prostował niektóre nieprawdziwe informacje, jakich udzielił między innymi przed komisją sejmową, mówił o 25 akredytowanych, a z załącznika do raportu MAK wynika, że przedstawicieli RP uczestniczących w badaniu było 24 łącznie z Klichem. Można zatem przyjąć, że akredytowanych było początkowo co najmniej 24 (być może dokument MAK jednego pominął, choć bardziej prawdopodobne jest, że znów pomylił się Klich).
4. "Nie później, tylko od razu - bo jak w pkt 2"
Strona rosyjska zgodnie ze słowami Pana Edmunda zaczęła wszystkich akredytowanych z wyjątkiem Klicha traktować jako doradców od razu. Potem poszło pismo z MAK w tej sprawie, ale nie wiemy czy i jaka była polska odpowiedź na to pismo i kiedy Minister Obrony Narodowej zaczął traktować wyznaczonych przez siebie akredytowanych jako doradców.
5. "Nie nie decydowała, tylko tak się ustosunkowała do naszego pisemka: "OK, pierwszy na liście będzie a.p. a reszta doradcami"
Skoro wybrała jednego z listy i zaczęła traktować go jako akredytowanego a resztę jako doradców, to w pewnym sensie zdecydowała o tym, kto będzie występować w danej roli przynajmniej tymczasowo. Żeby była jasność - w tym wypadku akurat nie ma żadnej winy Rosjan, ani żadnego przekroczenia uprawnień. Jeśli przyjęta procedura dopuszcza 1 akredytowanego, to mieli prawo nie zgodzić się na 24 czy 25. To B. Klich dał ciała po całości, jeśli rząd wcześniej zdecydował o przyjęciu załącznika 13 do procedowania. Zakładam że zdecydował, bo Minister Obrony w piśmie powołuje się na załącznik 13.
6. "Napisałem w tym znaczeniu, że jako przewodniczący PKBWL był naturalnym kandydatem na takiego."
Nie ma czegoś takiego jak naturalny kandydat na akredytowanego. Rząd podejmuje w takim wypadku decyzję suwerennie. Jedynym kryterium jakie musi wziąć pod uwagę przy podjęciu decyzji jest posiadanie odpowiednich kwalifikacji, o czym stanowi załącznik 13 (definicja akredytowanego). Nie jest wymagana zgoda ani opinia państwa prowadzącego badanie.
"a) sam na wieść o katastrofie postanawia lecieć do W-wy do Grabarczyka itd"
No to jest jakieś totalne kuriozum. Jak jest jakaś sytuacja nadzwyczajna, to urządnik działa, gdy instrukcja lub zarządzenie wewnętrzne przewiduje jakieś jego obowiązki w takim przypadku, albo gdy jest wezwany przez zwierzchnika, ewentualnie kontaktuje się ze zwierzchnikiem, żeby zapytać, czy jego pomoc będzie potrzebna. A Klich doznał nagle olśnienia i zaczął się pakować. Mimo że nie pełnił wtedy żadnej funkcji w komisji zajmującej się badaniem wypadków lotnictwa państwowego. Nie wierzę, że Klich nagle pojechał do Warszawy pod wpływem tego, co zobaczył w TVN24, bo to absurd. Zmieniał z resztą opis tego, co się działo w tych pierwszych chwilach. Najpierw przekonywał komisję sejmową, że Morozow zadzwonił do niego gdy był już w okolicach Garwolina. W wywiadzie dla GP przypomniał sobie (pewnie sprawdził bilingi), że Morozow zadzwonił, gdy był jeszcze w Dęblinie, a więc przed wyjazdem. I co mamy uwierzyć, że sam wpadł na pomysł, że może być problem z załącznikiem 13, bo nie stosuje się go do statków państwowych i poczuł się w obowiązku porozmawiać na ten temat osobiście z Ministrem Grabarczykiem? Jaki problem? Konwencji się nie stosuje i tyle. No chyba, że problem miałby polegać na tym, że Morozow sygnalizuje mu potrzebę procedowania na podstawie załącznika 13, chociaż Tupolew bez wątpienia był statkiem państwowym (tego już nikt nie neguje, nawet MAK). No to rzeczywiście ma sens, to ma ręce i nogi. Tyle że zaraz rodzi się podstawowe pytanie: kogo właściwie reprezentuje Pan Klich i czyich interesów jest rzecznikiem? Prok. Parulski odpowiedział na to pytanie już dawno temu, stawiając Klichowi zarzut, że działa na szkodę Polski.
7. "Bzdura, bo:
- nieformalnie był nim od 10 kwietnia, od momentu opisanego w pkt 6 ppkt e);
- formalnie dostał (faksem) pismo z akredytacją 15 kwietnia."
Ja streszczałam tylko to, co mówił w wywiadzie E. Klich. Dlaczego znakomity fachowiec miałby gadać bzdury? Klich chyba lepiej wie od Ciebie, kiedy poczuł się nieformalnie akredytowanym. A do 13 kwietnia nie było decyzji, że badanie będzie przebiegało na podstawie załącznika 13. Klich mówi wprawdzie, że temat załącznika cały czas się przewijał, ale decyzji nie było. Pan Edmund nawet przyznawał, że początkowo nie był nawet zwierzchnikiem polskich ekspertów przebywających na miejscu.
8. "I NIE BYŁO TO PISMO, KTÓRE ZALINKOWAŁA KATARYNA! Cały czas powołuje się na jedno i to samo pismo (z 23-osobowe)."
No ja nie wiem o co Ci chodzi, ale w notce Kataryny jest tylko jeden link do tego dokumentu:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B4Lznh1btR2pNWYyZWRlY2QtMGMwNy00YTFhLWExN2MtYmNlNzg0YmEyMDQ3&hl=en&authkey=CLny5PoP
Chcesz zarzucić Katarynie, że sfałszowała dokument, czy co? O co Ci właściwie chodzi?
9. "A jak się dokładnie wczytasz w stenogram, to się dowiesz, że właśnie 15 został mianowany przewodniczacym KBWLLP i pismo, do którego linkowała Kataryna najprawdopodobniej właśnie z tym ma związek."
A jak się dokładnie wczytasz w moje poprzednie komentarze to się dowiesz, że ja wiedziałam, że Klich 15 kwietnia został przewodniczącym KBWLLP. A pismo do którego linkowała Kataryna nie ma żadnego związku z KBWLLP, bo to wynika wprost z jego treści. To jest potwierdzenie akredytacji na podstawie załącznika 13 dla E. Klicha i nic poza tym.
"A Klich cały czas powołuje się tylko i wyłącznie na jedno i to samo pismo (z 23-osobowe)."
Jeśli masz na myśli E. Klicha, to kłamiesz. Klich w wyiadzie dla GP mówił m.in.: "15 kwietnia dostałem dwa dokumenty. Pierwszy – o akredytacji 25 Polaków, drugi – o powołaniu komisji, na której czele stoję ja."
A więc mamy tu już dwa dokumenty. Do tego dochodzi trzeci dokument z 15 kwietnia, do którego link wkleiła Kataryna, bo on nie dotyczy ani KBWLLP, ani nie dotyczy 23 osób. Ten dokument obejmujący 23 osoby, o którym mówił E. Klich był prawdopodobnie oficjalną informacją skierowaną do strony rosyjskiej o wyznaczeniu 23 (czy ilu ich tam było) akredytowanych.
-
@niiskuneiti1 - brniesz
Brniesz w ten bełkot, z komentarza na komentarz, coraz bardziej: gorzej i rozwleklej - IMO aby zamulić prawdę bo nie rozumiesz (lub świadomie rżniesz głupa). Dlatego tłumaczę (po raz ostatni) kwestię kluczową, której twoje nieuznanie czyni bezsensownym dalszą gadułę:
"Załącznik 13 precyzuje jakie osoby mogą reprezentować kraj rejestracji. Są to: akredytowany przedstawiciel i doradcy... [i dalej]"
Bzdura.
Skup się teraz.
Wobec państwa badającego, Polskę REPREZENTOWAŁ czyli był jej przedstawicielem (akredytowanym) Edmund Klich. Tylko i wyłącznie. Jego doradcy mimo, że wyznaczani przez państwo, NIE REPREZENTOWALI Polski (nie byli jej przedstawicielami) wobec Rosji*.
Analogicznie jak przedstawicielem (akredytowanym, a jakże) Polski w Rosji jest ambasador a nie np. jego sekretarka/dyr. gabinetu, których Polska mu do pomocy/doradzania przysała (choć ich status (prawa/obowiązki) też jest regulowany przez pr. międzynarodowe).
To zresztą pięknie widać w sejmowych opowieściach Klicha, jak to Rosjanie chcieli rozmawiać z nim, a odmawiali uczestnictwa w spotkaniach jego doradcom (nawet, gdy proponował to sam Klich).
Ja już prościej nie mogę... Jeśli tego nie zrozumiesz, to dalsze klikanie nie ma sensu.
Ale jeŚli załapiesz, to odezwij się, wytłumaczę Ci resztę.
* w sejmowych opowieściach Klicha przewija się nawet wątek, że zdarzało się, iż nie chcieli ich obecności podczas rozmów z Klichem-przedstawicielem - z którym musieli, właśnie jako przedstawicielem
-
@debeściak
"Klich zajął stanowisko, że nie może być wojskowych badających wg zasad cywilnych"
Kurcze ten Klich to ma siłę perswazji. Ruskiego generała przegonił! A sam jest wojskowym, tyle że przeniesionym do rezerwy. To tylko jeszcze jeden dowód na to, że Klich ma szczególną zdolność, bo wypowiadania niebywałych bredni. W żadnym punkcie załącznika 13 i konwencji chicagowskiej nie ma wzmianki, że wojskowi nie mogą uczestniczyć w badaniu. Pkt 5 załącznika:
"Państwo prowadzące badanie wyznacza kierującego/ą badaniem, który/a niezwłocznie przystępuje do tych badań."
Kierujący badaniem inaczej zwany przewodniczącym zespołu do prowadzenia badania może być wojskowym, bo załącznik tego nie zakazuje. Rosja miała tylko obowiązek wyznaczenia przewodniczącego. Doradcami Klicha wyznaczonymi zgodnie z załącznikiem 13 byli również wojskowi, jak chociażby płk Mirosław Grochowski czy pilot Artur Wosztyl (jak wiadomo - w służbie czynnej). Do nich jakoś Klich się nie przyczepił.
Jeśli można mieć jakieś daleko idące wątpliwości, to w zakresie wyznaczenia MAK do prowadzenia badania. MAK jak wiadomo jest organizacją międzynarodową, podmiotem prawa międzynarodowego, tak więc Rosja nie może MAKu do niczego wyznaczyć. To nie MAK ale Rosja jest państwem prowadzącym badanie i Rosja zgodnie z postanowieniami załącznika jest odpowiedzialna za prowadzenie tego badania zgodnie z procedurą, opracowanie raportu itd. Ale raport końcowy nie jest raportem rosyjskim, tylko raportem MAK. Naruszony więc został w sposób ewidentny załącznik 13, nie tylko w ten sposób z resztą.
-
@debeściak
"Wobec państwa badającego, Polskę REPREZENTOWAŁ czyli był jej przedstawicielem (akredytowanym) Edmund Klich. Tylko i wyłącznie. Jego doradcy mimo, że wyznaczani przez państwo, NIE REPREZENTOWALI Polski (nie byli jej przedstawicielami) wobec Rosji*."
OK, będę tłumaczyć jak dziecku. Nie wiem czy mam wystarczające umiętności pedagogiczne i czy Ty posiadasz odpowiednią zdolność percepcji by zrozumieć czym jest reprezentacja. Nie trzeba się nazywać przedstawicielem, żeby mieć prawo reprezentowania kogoś (np. oskarżonego) lub czegoś (np. osoby prawnej, państwa). Reprezentować oznacza działać w cudzym, a nie swoim imieniu imieniu, zgodnie z umocowaniem. I tak - prokurent ma prawo reprezentowania spółki na zewnątrz, adwokat - może reprezentować oskarżonego w procesie karnym, ambasador, Prezydent, minister spraw zagranicznych, radca może reprezentować swoje państwo w stosunkach z innymi podmiotami prawa międzynarodowego. Ambasador albo nuncjusz jest przedstawicielem akredytowanym przy głowie państwa, charges d'affaires - przedstawicielami akredytowanymi przy MSZ itd. Prezydent ma ius representationis omnimodae, a więc prawo nieograniczonej reprezentacji. Co nie znaczy, że wszystkie osoby występujące w stosunkach międzynarodowych mają takie nieograniczone prawo. Niektórzy są umocowani jedynie w wąskim zakresie, np. do prowadzenia negocjacji w określonej sprawie, jak Jan Kułakowski, pełnomocnik ds. negocjacji z Unią Europejską w rządzie Jerzego Buzka.
Kim jest doradca? Zgodnie z załącznikiem 13 zarówno akredytowany przedstawiciel jak i doradcy mają swoje obowiązki i uprawnienia wobec państwa prowadzącego badanie. Akredytowani przedstawiciele i doradcy są wyznaczonymi przez dane państwo obserwatorami, którym, zgodnie z artykułem 26 Konwencji, zapewnia się prawo uczestnictwa w prowadzonych badaniach. Różnica jest taka, że akredytowany nadzoruje pracę doradców i korzysta z ich pomocy, a doradcy są obowiązani mu tą pomoc zapewnić. Uczestnictwo w badaniach zgodnie z pkt 5.25 wiąże się m.in. z prawem do:
g) uczestniczenia w badaniach prowadzonych poza miejscem zaistnienia wypadku , takich jak: przegląd agregatów, narady techniczne, próby i modelowanie,
h) udziału w naradach informujących o postępie w badaniach, łącznie z dyskusjami dotyczącymi analizy informacji, formułowania wniosków, określania przyczyn i zaleceń w zakresie bezpieczeństwa,
i) składania oświadczeń dotyczących różnych elementów badania wypadku.
Jak sam widzisz zakres uprawnień doradców jest z pewnością szerszy, niż to interpretował MAK, a w ślad za MAKiem, Pan Edmund. Jest niemal identyczny z uprawnieniami akredytowanego (różnice zachodzą przede wszystkim na poziomie stosunku akredytowany - doradcy, a nie na poziomie stosunków uczestnicy badania - państwo prowadzące badanie), ale co najważniejsze, doradcy mają prawo składania oświadczeń wobec państwa prowadzącego badanie, a także obowiązek przekazania temu państwu wszystkich informacji jakie posiadają. Jeśli doradca skorzysta z prawa do składania oświadczeń, to nie złoży tego oświadczenia w swoim imieniu, tylko w imieniu RP, jako wyznaczony przez to państwo przedstawiciel do uczestniczenia w badaniu wypadku. Nawet MAK nie miał problmu ze zrozumieniem, że doradcy są oficjalnymi przedstawicielami RP, a skoro są przedstawicielami, to znaczy że reprezentują RP.
"w sejmowych opowieściach Klicha przewija się nawet wątek, że zdarzało się, iż nie chcieli ich obecności podczas rozmów z Klichem-przedstawicielem - z którym musieli, właśnie jako przedstawicielem"
No to poraz kolejny złamali postanowienia załącznika 13 (patrz pkt 5.25). A Klich zamiast zaprotestować przechodzi nad tym do porządku dziennego. Ekspert od siedmiu boleści. Doradcy mają prawo do udziału w naradach informujących o postępie w badaniach, łącznie z dyskusjami dotyczącymi analizy informacji, formułowania wniosków, określania przyczyn i zaleceń w zakresie bezpieczeństwa. Radziłbym się tak nie zachłystywać tym co Klich opowiadał przed komisją, tylko poczytać sobie załącznik 13. Chyba że chcesz być taki jak Klich i gadać co ślina na język przyniesie.
A sprzątaczka rzeczywiście nie reprezentuje państwa w stosunkach międzynarodowych. Ona po prostu sprząta.
Jarzysz trochę czy dalej ciemno?
-
@debeściak
"W przedziwny i niewytłumaczony dotąd przez MAK sposób słuch o wspólnej komisji MAK i Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej zaginął. W cudowny sposób problem smoleński przestał być wojskowy i zrobił się po cichu cywilny."
Przedziwny i niewytłumaczony - tylko dla ciebie.
Klich opowiadał w sejmie jak to było: najpierw do niego (ze strony Rosjan) wyskoczył jakiś "
Oj Debeściaku, słabo kumasz. Jeżeli MAK w swoim oficjalnym pisemnym komunikacie publicznie informuje o powołaniu wspólnej komisji Ministerstwa Obrony FR i MAK, to działań tej komisji nie może dezawuować ani tym bardziej jej rozwiązać przedstawiciel innego państwa. Komisję może rozwiązać tylko ten kto ją powołał. MAK nie podając informacji o rozwiązaniu tej komisji informuje nas że ta komisja istnieje. DO dziś MAK nie opublikował żadnego komunikatu o działaniu tej komisji. Trzeba cierpliwie na wyniki jej pracy czekać.
Sprawa jest oczywista. Powołując komisję uznano, że sprawa ma charakter wojskowy. Wyłacznie wojskowy albo wojskowo cywilny. W takim razie sprawa nie może być procedowana w oparciu o przepisy które samoograniczają się wyłącznie do problemów cywilnych,jak konwencja chicagowska.
Chyba jasno wykazałem drogę do zdezawuowania działań MAK w oparciu o konwencję chicagowską.
Co byś na to odpowiedział gdybyś reprezentował stronę rosyjską?
Piszę w lubczasopismach
-
17.11.2010 17:00
-
17.11.2010 08:49
-
17.11.2010 07:33
-
13.11.2010 16:50
Ostatnie notki
-
Rząd wyleczy służbę zdrowia z wolontariuszy
Wczoraj rząd opublikował propozycję zmian w Ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Nie...
27.04.2012 08:04 55 -
Czy Sikorski zapłacił Szimeczce?
Na oficjalnej stronie Radosława Sikorskiego znalazłam tłumaczenie poświęconego Sikorskiemu artykułu...
26.01.2012 10:08 78 -
Kazany nie było, Błasika nie było
Rzeczpospolita: Nikt nie chce się przyznać do rozpoznania głosu generała Błasika, a komisje wciąż...
21.01.2012 09:22 188
Moje ostatnie komentarze
-
Skoro taśma nie będzie dowodem w śledztwie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Pan ją...
21.02.2012 07:25
-
Właśnie czegoś takiego się spodziewam. Nagranie jest, poznaliśmy je nieoficjalnie, i co nam...
21.01.2012 10:37
-
Nie dość, że zerżnięte, to jeszcze brzydsze niż oryginały.
20.01.2012 10:13
-
Widać nigdy mi Pan nie ufał.
13.11.2011 14:00
-
Ja Pani też nie. Jesteśmy więc kwita.
13.11.2011 13:52
Najpopularniejsze notki
-
Rząd wyleczy służbę zdrowia z wolontariuszy
komentarze: 55
Aktywne dyskusje
-
Rząd wyleczy służbę zdrowia z wolontariuszy
komentarze: 55ostatnio: EWA BIRUNGI PIECZYŃSKA
-
Czy Sikorski zapłacił Szimeczce?
komentarze: 78ostatnio: KOTEUSZ
-
Wujec i Środa o stanie wojennym
komentarze: 114ostatnio: ORWELL
-
Kazany nie było, Błasika nie było
komentarze: 188ostatnio: KREWETKI
-
Strzały w "wolnościowym raju"
komentarze: 79ostatnio: LILI
Archiwum postów
| « | Maj 2012 | |||||
| Pn | Wt | Śr | Cz | Pt | So | Nd |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 | |||
Moje tagi
Ulubione blogi i lubczasopisma
- Lukaszmezyk 8 12
- Media Watch 0 38
- Past News 12 52
- rekontra 636 7765
- Tomasz Rakowski 59 200
- Tomasz Szymborski 151 385


